凤凰网财经：储蓄形成的资本在中国经济的快速发展中起到了非常关键的作用。国企在国民储蓄中起到什么作用？很多人说国企会产生浪费。

李稻葵：国企既是国民储蓄的一个贡献者，因为国企有很多利润并没有分配，既没有通过上市公司分红的方式分配也没有通过上交财政的方式上交给国家，同时也是储蓄资源的使用者。

经济危机爆发以后这些年，中国的经济结构、发展方式在调整，属于转换期、换挡期。国企拿了很多信用资源，事实上发挥了“稳定器”的作用。但是坦率地讲，相当一部分信用资源并没有用到国企自身，而是通过各种方式转到了地方政府，比如说通过PPP政府和社会资本合作的方式推动了基础设施的建设。

这是一个历史阶段性过渡型的安排，随着中国经济转型的逐步深入，随着民营企业投资逐步回暖，通过基础设施建设保增长、稳增长的任务会逐步退去，国企的这个角色可能就会下降了。国企可能会回到企业经济的主战场，可能国企改革、国企重组、国企内部经营的改善就会变成一个重点了。

所以，我觉得应该历史地、用变化的视野、辩证的角度看这个问题。

凤凰网财经：改革开放前，国企和工业部门从农民、市民那里通过剪刀差强制储蓄来发展经济，但很多产品还是短缺。改革开放后国企反而很多过剩，区别在哪里？对目前的国企改革有什么启示？

李稻葵：应该说国企的角色正在发生变化，改革开放前国企起到了整个社会运行的综合性作用。国企既搞生产又提供社会福利，还提供社会的稳定。国企是个单位，很多人一辈子在这个单位工作。国企的这个角色现在已经逐步退去了。

但是国企在这几年又起到了一个稳定增长，保证经济基本稳定的作用，刚刚我提到通过PPP的方式帮助地方政府融资，这个阶段可能也过去了。下一个阶段国企的主要任务可能是在一些基础性行业提高效率，做一些民企短期内不愿意做的、基础性的、长远性的投资。

举个例子，比如说保障性住房，这次十九报告里谈到了，多主体提供、多渠道保障，租售并举。多主体提供很可能国企是一个主体，因为它需要长期稳定投资。不能说投资十年就收回了，它需要十年、二十年稳定的投资、稳健的管理，它要发挥一些社会稳定作用。不能一切以提高房租投资回报率为目标。这么干的话就违背了保障性住房的初衷了。所以我估计国企在下一个阶段的角色可能有所转变。

凤凰网财经：国资委主任肖亚庆提到混改不是国企改革的全部，不是所有的国有企业都适合混改，要一企一策推进混改。您觉得什么样的国企比较适合混改？

李稻葵：我觉得比较适合混改的国企，它的主要经营战场是竞争性的，是变化速度比较快的，依赖于创新的，也比较国际化的，通过混改引进更加市场化的更加灵活的经营者和经营机制，这部分的国企适合混改。

相反，那些需要长期稳定提供社会基本保障的，需要提供一些公益性服务的国企不见得适合混改。民营经济不见得愿意进入，投资回报率也并不是很高。

凤凰网财经：混改的一个目的就是融合并发挥国有资本、民营资本各自的优势，您觉得在公司治理和制度上怎么能够把它们有机融合起来？

李稻葵：根据我们的调研，混改最关键的问题就是怎么能够让民营投资者有机会真正地发挥作用。因为混改之后民间投资者一般是小股东，不是大股东，可能股权比重比较低，也不能说是散户，肯定不是主导股东。非主导的股东怎么能够在董事会真正地发声音，真正地提不同的意见，这是挑战。

如果新来的股东发挥不了作用，如果它该提的问题不提，坦率地讲，混改达不到目的。无非是引进了一个财务投资者。现在资金并不缺，到处都有，财务投资者有什么难的？

所以，混改最大最主要的问题是怎么样给新来的民间投资者机会让它发挥作用。

凤凰网财经：中国老龄化比较严重，最近人社部部长、国资委主任都表示要划转国有资本充实社保基金，正在稳妥推进。您怎么看？

李稻葵：这是非常重要的一方面。一定要留足资源为今后养老提供足够的储蓄。这相当于说我们每个人为自己的退休要提前做好准备，这是非常重要的，但我想强调这不是全部。

应对老龄化社会不仅仅是准备好了退休金，应该是一整套的应对措施。首先愿意工作的，年纪稍微大一点的，健康水平很高的就让他工作，年龄不能代表一个人身体的健康程度。有的老年人七十岁了还非常健康，有的七十岁可能就坐轮椅了。先天基因不一样，后天的健康管理能力不同，健康情况千差万别，所以不要一刀切。我坚决反对一刀切搞退休。（文/谭红朝）

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